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matto 01-06-2004 09:14 PM

GOP und Matrix......
 
hallo
bevor ich diese seite hier entdeckt hab hab ich wie viele selber mit
tmpeg rumgespielt ;-) und auch eigene nicht unbedingt schlechte templates erstellt
hierbei hatte ich immer ziemlich lange GOPs teilweise sogar 1-34-2 was ja schließlich maximal 105 frames sind wenn ich mich nicht irre, also keyframe interval von bissl mehr als 4 sekunden... bei vielen mpeg4 filme is das ja noch wesentlich höher....
jezz hab ich gelesen das die qualität sehr stark drunter leidet.. zumindest bei wenig bitrate??!!? naja irgendwie hab ich nie wirklich was zu diesem thema gefunden (vieleicht kann ich auch nicht suchen)
gibt es irgendwo "erfahrungswerte-tabellen" :D bezüglich qualitätsverlust/dateigrößenersparnis
überall finde ich immer nur erkährungen zu den frame typen
oder komme ich ums noch mehr rumprobieren nicht rum?

dann hab ich jetzt mal noch ne andere frage :D
vieleicht etwas weit rausgelehnt....
aaalso grob theoretisch weiß ich wofür dei matrix gut ist ... :D
ist das erstellen von matrizzen eher mehr eine mathematisch angelegenheit oder mehr testen und fuckeln?
wie verteilen sich die bildinformationen nach der diskreten cosinus transformation?
scheinbar ja so das unwichtige bildinformationen "am ende" liegen und daher höher "quantisiert" (heißt das so) werden.
eigentlich hätte ich gerne nur mehr ahnung :D

gruß matto

incredible 01-07-2004 07:12 AM

Ein interessanter Thread! Vor allem auch für andere.

a) http://www.kvcd.net/forum/viewtopic.php?t=7927&start=10

b) Immer wieder gut: http://www.edv-tipp.de/gastbeitraege/kika001_dct.htm

c) 105er Länge ist schon etwas bitter! In meinem Template mit eigener Matrix ist die GOP maximal bei 84 Frames und das lässt so manchen "theoretiker" bereits den Kopf schütteln. Dieses Template ist aber noch im Beta Stadium aber die Ergebnisse bis jetzt sind Perfekt und um 5-15% höhere CQ Werte sind die Regel.
Aber das dies total "out of standard" ist, ist normal, sowie ja KVCD dies auch ist.

Du kannst den Keyframeintervall eines mpeg1/2 streams nicht mit dem eines mpeg4 streams vergleichen! Denn mpeg4 komprimiert in seinen "standards" mehr als standard mpeg1/2, daher hast du auch innerhalb der längeren Keyframeintervalle auch eine bessere Qualität.

Daher musst du ausprobieren. Wenn du das maximale bei jedem Film individuell herausholen willst, musst du auch individuell die Parameter setzen.

Eine Matrix ist nix anderes als ein Filter, welcher Frequenzen beschneidet (siehe die 8x8 DCT quantisierungstabelle im ersten link oben), nun richtet sich die standard Matrix aber danach, dass man davon ausgeht, dass die Source irre detailliert und brilliant daherkommt. Auf deutsch ... die std. Matrix geht auf Nummer sicher. Zudem wird in unserem Fall hier der mpeg stream nicht weiter post-processed, sondern direkt am TV betrachtet.
Ergo:
a) Die höchsten Frequenzen kann ein TV eh nicht wiedergeben
b) Sind unsere Sources hier (selbst gute DVDs) in 80% der Fälle nie so sehr detailliert, wie der letzte Wert in der Matrix diesen wiedergeben könnte.

Also setzen wir das "Messer" an und schneiden die höchsten Frequenzen "bei".

Einen Qualitätsverlust wirst du bei OneCD encodings IMMMER haben, selbst wenn Leute hier die tollsten Screenies posten, denn beurteilen kannst du einen Stream nur nach seiner Bildabfolge gemäß der Framerate. Denn da zeigt sich die Auswirkung eben der GOP, da die Intra Matrix für (so wie ich weiss) die I Frames steht und eben die Non-Intra Matrix für die P und B Frames .... das können dir die Cracks bei Gleitz/doom9.de aber eher sagen.
Daher wird in der Non-Intra Matrix auch nicht so sehr beschnitten, da diese P und B Frames sich ja auf den I Frame beziehen.

Aber: Selbst ich liebe es die "limits" zu "pushen", dennoch wird es in diesem Jahr selbst hier bei KVCD eine Art Umsturz geben:

Da immer mehr Leute bald einen DVD+-R Brenner haben werden, und die Preise der DVD Medien den Bach runter gehen, wird wohl hier sobald die Maxime "volle Kanne Kompression, damits auf eine CDr80 passt" gegen "Beste Qualität bei z.B. 3 Filmen auf eine DVD" weichen.

Daher wird hier Avisynth bald die erste Rolle spielen und eben nicht mehr Ausschliesslich das KVCD/MVCD/Incredible/AVCD..etc. Template.

Das ist aber nur eine "kleine" Prognose von mir.

Ich z.B. bin von OneCDEncodings (obwohl ich dafür ebenso immer noch weitere Dinge am Entwickeln bin) in puncto Captures, ganz und gar weggekommen. Eine gute Tv Karte, ein sehr gutes Avisynth Script und schon passen mit richtigen Einstellungen 3 Komplette Filme in 352x576 auf eine DVD-R .... und die Qualität ist Klasse, viell. minimal unschärfer wegen eben der 352x576 im Gegensatz zu 720(704)x576, aber dafür viel weniger Rauschen und vor allem das schreckliche Sender Logo da oben ist sodann weg.
Aber wenn ich denke, dass eine gute Leer-VHS mehr kostet als ein DVD-R Rohling ... kann das PreisLeistungsVerhältnis sich absolut sehen lassen!

Dieses Jahr wird interessant, denn es wird so einiges sich als neues Prinzip herausstellen.

matto 01-10-2004 07:39 AM

fragen über fragen
 
hey ho
erstmal danke für die antwort und die links!
befindet sich dein template auf deiner homepage? die funzt bei mir irgendwie nich?!?! würde mich echt interessieren
was ich nicht herausgefunden hab ist wie eien matrix jezz wirklich arbeitet...
in dem link stand nur beispielhaft was von addition und subtraktion erzählt...
alzuviele mathematischen operationen mit matrizen kenne ich gar nicht
und ich kann mir nicht vorstellen das das mit nem einfachen skalarprodukt passiert....
ich hab doch immer noch keine ahnung :-D
naja ich hab den bericht von kika bestimmt nicht richtig verstanden
denn sonst wäre eine gut/stark komprimierende matrix eine mit vielen "99"
wie die letzte im bericht...
was mir noch aufgefallen ist das die natural image matrix von panasonic
viel höher quantisiert (heißt doch so oder) als andere... sonst ist überall 99 die höchste zahl der matrix... in eigenen tests (cq mode, nur matrix immer verändert) lieferte die panasonic matrix wenn ich mich erinnere kleinere dateien als die kvcd matrix.... und mir ist nicht wirklich was dabei aufgefallen .. an unterschieden im bild meine ich... :-) vileicht sind meine augen auch nur zu schlecht! :-)
was mir grad noch so einfällt.
die "special setting" von tmpg beziehen sich doch u.a. auf die matrix? ich habe zu jenen bislang keine (für mich) vernünftigen beschreibungen gefunden wie greift dieses softenblocknoise denn ins video ein?? über stärkeres quantisieren?? ich blick da gar nicht wirklich durch
wo ich grade dabei bin hab ich ne frage die etwas vom thema abweicht
kann man durch die option "no motion search for..." bessere kompression erwarten?
gruß matto

xoggy 01-31-2004 12:41 PM

Re: fragen über fragen
 
Quote:

Originally Posted by matto
die "special setting" von tmpg beziehen sich doch u.a. auf die matrix? ich habe zu jenen bislang keine (für mich) vernünftigen beschreibungen gefunden wie greift dieses softenblocknoise denn ins video ein?? über stärkeres quantisieren?? ich blick da gar nicht wirklich durch

Nicht durch stärkeres Quantisieren, das würde erhöhte Blockbildung bedeuten. Soften block noise ist eine Art Vorfilter.Wie du ja sicher weisst ,wird die Bitrate bei den Sparvarianten schnell knapp, passiert also viel im Bild, quantisiert der Enkoder viel höher als vorgesehen und es kommt zu Verblockungen. Soften block noise soll frühzeitiges Verblocken durch Weichzeichnen verhindern bzw. abmildern. Tritt dann doch mal Blockbildung auf, ist sie umso deutlicher sichtbar.

Dieser Filter ist aber immer in Verbindung mit den anderen Einstellungen zu sehen. Wenn du kwags Empfehlungen folgst, benutzt du ja ein Script,welches schon Filter beinhaltet. Zudem hat kvcd eine ziemlich lange GOP, die das Bild zusätzlich weichzeichnet, so dass von der Verwendung von Soften block noise hier abzuraten ist. Kannst du selbst gern ausprobieren, schalt die Filter im Script aus und stelle versuchsweise die Soften Block noise auf 30-20, 40-30 oder höchstens 50-40.

Ich persönlich nutze Soften block noise bei all meinen Templates, weil ich einerseits den Weg über AVISynth bei scharfem Quellmaterial wie DVD in Bezug auf die erzielbare Qualität für zu aufwendig halte und ich mit Soften block noise und angepasster GOP und Matrix ähnlich gute Ergebnisse erziele. Schöner Nebeneffekt ist, dass die Dateien etwas kleiner werden.

Quote:

kann man durch die option "no motion search for..." bessere kompression erwarten?
Abhängig vom Quellmaterial.


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