la Resolución, Algo que Me Tiene Quemado

[Anonymous]

Hola a todos

Quisiera exponer aquí una duda que tengo para ver si alguien con más conocimiento de causa me la puede explicar clara y meridianamente..

Si las televisiones son apaisadas (landscape) y su longitud horizontal es siempre mayor que la vertical puedo entender resoluciones de 352x288, 720x576 o sus homónimas NTSC. Pero se me hace un nudo en el coco entender resoluciones inversas como 352x576.
Sé que en los resizes se nos va una parte de la calidad por lo tanto, tal y como yo lo entiendo, preparar imágenes con unas dimensiones tales que siempre tengamos que "estirar" una de ellas para llegar al escalado correcto no me parece lógico. Seguro que lo es, pero se me escapa.

Saludos,

Nómada

[Yazooo]

Por lo que he leido, parece que es algo así:

Psicovisualmente, hay mas información en vertical que en horizontal. Es decir, que al cerebro le llega mas información de una imagen por su altura que por su anchura. Esto justificaria que la resolucion 352x576 es simplemente la resolucion de un dvd pero solo con la mitad de información horizontal. Para el cerebro, la perdida de informacion visual es relativamente pequeña, ya que la mayoria de informacion está contenida en su verticalidad, si embargo, la ganancia en espacio de almacenamiento si es sustancial.
Mas o menos, es lo que se hace al comprimir audio en MP3, se reduce la resolución de las frecuencias que contienen menos información, así, la perdida de informacion es minima comparada con el espacio que ocupa.

[pulsar informaticks]

Hola Nómada.

En primer lugar, TE AGRADEZCO el post sobre MCE a bitrate bajo. TODO UN DESCUBRIMIENTO. (y una alegría para El Juli que alguien confirmara sus sospechas). Me adhiero.

En segundo lugar: Tienes la mente demasiado cuadriculada. En sentido literal. Es una broma, pero tiene que ver con tu post. A mí me pasó también y es una "deformación profesional" que arrastramos todos del mundo del PC, donde todos los monitores tienen un AR= 4:3 y los píxeles son totalmente cuadrados. Si tienes una calculadora a mano, prueba a dividir las resoluciones normales de un monitor: 640x480, 800x600, 1024x768, etc. TODAS tienen un AR=1,33333, o sea, 4:3. Cada monitor tiene una resolución "nativa", la ideal según la densidad de puntos fosforescentes RGB con la que ha sido fabricado. Por eso, si en un monitor de 800x600 intentamos superar esa resolución, las imágenes aparecen difusas, perdiendo nitidez. Es como si les hubiésemos aplicado un efecto "blur". En cambio, a resoluciones inferiores a la "nativa" no hay problema. Este efecto es más notable en las pantallas TFT, y por eso siempre defiendo los CRT frente a los TFT.

La cosa cambia al pasarnos al mundo analógico. Verás: En TV analógica, los píxeles NO SON CUADRADOS. Las resoluciones que damos son Número_De_Líneas x Número_De_Muestras. Una resolución de 352x288 significa que en pantalla se mostrarán 352 líneas (el resto de las líneas no se muestran por contener los datos de sincronización, los del teletexto, o componer las famosas "bandas negras"), y cada línea está compuesta por 288 muestras de vídeo. El cañón de electrones de la TV adapta las 288 muestras para que quepan en el ancho de pantalla (en el ancho de una línea). Si la TV tiene 40 cm de ancho efectivo, entonces cada punto ocupará 40/288=0,14cm de la pantalla. Siguiendo con esto, una resolución de 352x576 tiene más calidad que una resolución de 352x288 porque aunque tienen el mismo número de líneas, cada una de ellas tiene el doble de muestras. En la misma pantalla anterior, una muestra ocupará en este caso 40/576=0,07cm dando más nitidez y definición a la imagen. De hecho, en las secuencias de MPEG (1y2), existe un parámetro que indica el tamaño del píxel (siempre alargado). Por este motivo, cuando reproduces una cadena MPEG destinada a ser vista en una TV, las imágenes SIEMPRE aparecerán alaragadas, porque en tu monitor los píxeles de la cadena que en teoría serían "alargados" por el cañon CRT de la TV, en tu monitor no lo son, pues existe una relación 1:1 entre un "pixel" de MPEG y un píxel del monitor. Creo que los únicos monitores capaces de trabajar con píxeles no cuadrados y adaptar el ancho del píxel son los de las estaciones de SUN.

Espero que fuera esto lo que estabas preguntando.

Saludos, Pulsar

[Anonymous]

Hola Yazooo y a todo el mundo,

Quote:

Originally Posted by Yazooo

Por lo que he leido, parece que es algo así:

Psicovisualmente, hay mas información en vertical que en horizontal. Es decir, que al cerebro le llega mas información de una imagen por su altura que por su anchura. Esto justificaria que la resolucion 352x576 es simplemente la resolucion de un dvd pero solo con la mitad de información horizontal. Para el cerebro, la perdida de informacion visual es relativamente pequeña, ya que la mayoria de informacion está contenida en su verticalidad, si embargo, la ganancia en espacio de almacenamiento si es sustancial.
Mas o menos, es lo que se hace al comprimir audio en MP3, se reduce la resolución de las frecuencias que contienen menos información, así, la perdida de informacion es minima comparada con el espacio que ocupa.

Y todo eso como se lo explico yo al encoder en la pantalla del clipping o resize?

Quote:

Originally Posted by Nomada

Sé que en los resizes se nos va una parte de la calidad por lo tanto, tal y como yo lo entiendo, preparar imágenes con unas dimensiones tales que siempre tengamos que "estirar" una de ellas para llegar al escalado correcto no me parece lógico. Seguro que lo es, pero se me escapa.

Digámoslo de otro modo. Quiero saber cómo preparar un resize correcto cuando tengo una peli 720x586 (DVD) o bien un 604x220 (AVI) y lo voy a convertir en un 576x352 y no quiero que me lo haga el moviestacker, quiero hacerlo yo con la calculadora en la mano.

Saludos,

Nomada

[Anonymous]

Hola Pulsar,

Muchas gracias por tu post. Me ha aclarado algunas dudas, pero no todas. No digo que no tengas razón, que seguramente la tienes, pero discrepo en algo. Creo que lo que tú llamas muestras es cuantificable en pixels. Debe serlo.

Me llama la atención tu afirmación

Quote:

Por este motivo, cuando reproduces una cadena MPEG destinada a ser vista en una TV, las imágenes SIEMPRE aparecerán alaragadas, porque en tu monitor los píxeles de la cadena que en teoría serían "alargados" por el cañon CRT de la TV, en tu monitor no lo son, pues existe una relación 1:1 entre un "pixel" de MPEG y un píxel del monitor.

Saludos,

Nómada

Te aseguro que ninguno, ninguno, ninguno de mis codificados tiene imágenes alargadas en la TV. Precisamente porque cuido mucho de que el resize sea el correcto. Muy al revés, a veces pelis que ya me vienen distorsionadas (principalmente AVI) les hago un pequeño ajuste para que se vean correctamente. De hecho corrijo siempre los scripts del Moviestacker en ese aspecto. Y vuelvo a decir que para mí está muy claro que resize ajustado=Mayor calidad.

Si quieres hacemos la prueba, coge una peli que tengas para codificar, dame su resolución y yo te daré el resize exacto a poner siempre que sea 352x288 o bien 720x576.
Ese es mi tema, en cambio me pierdo para un resize a 756x352.

[Yazooo]

Si juntas lo que he dicho yo y lo que dice Pulsar, podras hacerte una idea de como trabaja esa resolución.
El encoder cotraerá la imagen en anchura, dejando la altura correcta.
Al estar la anchura contraida, el archivo de video ocupará menos.
Ahora, como dice pulsar, al reproducirse en la TV, esta estirará la anchura otra vez para ajustarla a su tubo de imagen, y ya tenemos de nuevo la relación de aspecto correcta.
¿hay perdida de calidad? si, la hay, pero la ganancia en tamaño de archivo lo compensa.
¿Como calcular el resize? Pues no se, yo siempre lo hago con el movistacker y no me da ningun problema.

[Anonymous]

Hola Yazooo:

Quote:

Originally Posted by Yazooo

Si juntas lo que he dicho yo y lo que dice Pulsar, podras hacerte una idea de como trabaja esa resolución.
El encoder cotraerá la imagen en anchura, dejando la altura correcta.
Al estar la anchura contraida, el archivo de video ocupará menos.
Ahora, como dice pulsar, al reproducirse en la TV, esta estirará la anchura otra vez para ajustarla a su tubo de imagen, y ya tenemos de nuevo la relación de aspecto correcta.
¿hay perdida de calidad? si, la hay, pero la ganancia en tamaño de archivo lo compensa.
¿Como calcular el resize? Pues no se, yo siempre lo hago con el movistacker y no me da ningun problema.

Y no se me calentará mucho la ballestita inchufladora del aceite caliente para la suspensión?

Coñas aparte, perdona pero me hablas de esoterismo y yo estoy pidiendo fórmulas. Precisamente tu última frase es lo que yo quiero evitar y lo que pregunto.

Si miras tu script generado con el moviestacker verás que cuando es una resolución de tipo "inversa" los bordes arriba y abajo son monstruosos. Sin embargo si cambias a mano la resolución de entrada y la pones al revés en el Moviestacker, como si tu TV estuviese vertical en vez de horizontal, resulta que entonces no deja apenas bordes y utiliza toda la resolución.

Así que la pregunta sigue en el aire, para qué tanta resolución en sentido inverso? Para tener más bordes negros? Supongo que alguno tendrá la respuesta con números...

Saludos,

Nómada

[Yazooo]

Quote:

Originally Posted by Nomada

Y no se me calentará mucho la ballestita inchufladora del aceite caliente para la suspensión?

Mmmm...No se, eso solo si no escaporna bien el ferdulasto de la percutoria.
Si pones una resolucion 'inversa' como dices, y si usas tmpeg, debes decirle en video arrange method que use full screen (NO full screen (keep aspect ratio)).
Si tiene bandas negras monstruosas, esta claro que la relacion de aspecto no es la correcta.

Quote:

Originally Posted by Nomada

Así que la pregunta sigue en el aire, para qué tanta resolución en sentido inverso? Para tener más bordes negros?

Los bordes negros deben ser exactamente los mismos, si no es así, es que algun parametro no está bien. Lo unico que debes apreciar en el Pc cuando usas esta resolucion es que la imagen es alta y estrecha, pero será corregida al verla en la TV, o usando PowerDVD o similar. Si intentas ver el resultado con windows media player lo verás estrecho.

Quote:

Originally Posted by nomada

Supongo que alguno tendrá la respuesta con números...

Es que aun no se que numeros quieres

[kwag]

Hola Nomada,

Si quieres hacer el resizing a "presicion" manualmente, bajate el codigo fuente de Moviestacker o el de FitCD, y veras porque es mejor hacerlo automaticamente
Hacerlo a mano, es un proceso matematico largo y tedioso, el cual invita errores.
Tienes que considerar primero las bandas negras, el aspecto de la fuente, si la fuente es anamorfica o no, si es 16:9 o 4:3, si quieres usar Blocks-TV overscan, etc, etc, etc.
Por lo tanto, yo uso Moviestacker, o tambien se puede usar FitCD. Pero hacerlo a mano, seria como crear un script AviSynth a mano para cada pelicula, y eso es un no no para mi

-kwag

[Anonymous]

Hola Kwag,

Quote:

Originally Posted by kwag

Hacerlo a mano, es un proceso matematico largo y tedioso, el cual invita errores.
Tienes que considerar primero las bandas negras, el aspecto de la fuente, si la fuente es anamorfica o no, si es 16:9 o 4:3, si quieres usar Blocks-TV overscan, etc, etc, etc.
Por lo tanto, yo uso Moviestacker, o tambien se puede usar FitCD. Pero hacerlo a mano, seria como crear un script AviSynth a mano para cada pelicula, y eso es un no no para mi

-kwag

Qué va, qué va. Es muuuuuuuy pero que muy sencillito. Y la verdad es que me quedan cuajaditas. A su justo precio que diría aquél.
Sólo te hace falta una división, una multiplicación y una resta y ya está. Además hay calculadoras específicas como el AdvBitRate195 que ya te lo hacen ellas solitas.

Pero la pregunta del hilo sigue en pie. aunque ya me estoy dando yo mismo las respuestas en base a unas pruebas que he hecho. Es que ando probando unas cosillas, pero para saber si son compatibles, antes de publicarlo, quiero correrlas en un par de DVD que no sean el de MPEG4 que tengo en casa, que ese se lo come todo todo.

Y ya que estamos, pues para los que tengan uno similar, de esos que reproducen Divx, probar a grabar un pequeño DVD en un CD. El mío se lo come y es el único de los tres que lo hace.

Saludos,

Nómada

[pulsar informaticks]

Hola Nómada, y felicidades por tu nuevo topic oficial

En respuesta a uno de los post que haces:

Quote:

Te aseguro que ninguno, ninguno, ninguno de mis codificados tiene imágenes alargadas en la TV.

Veo que no has captado la idea.
En efecto, ninguno de tus codificados será alargado en una TV PERO SI EN UN MONITOR. Sigues pensando en cuadrado. En TV NO HAY PUNTOS, hay LÍNEAS. Ésta es la unidad de medida. Una línea se forma con muestras (si quieres llamarlas píxeles, vale, pero ten en cuenta que píxeles de PC <> píxeles de TV). Un monitor dibuja punto a punto las imágenes en pantalla, una TV dibuja línea a línea. Es lo discreto contra lo continuo. La TV toma por ejemplo 288 "píxeles" y con ellos forma una línea completa en pantalla, el PC, o mejor dicho, la interactuación entre la tarjeta gráfica del PC y el monitor, toma los mismos 288 píxeles y con ellos forma ... 288 píxeles en pantalla. Veámoslo más claro: Tenemos un monitor de 800x600, y una TV. Una muestra de una sola línea de 288 puntos en MPEG dará lugar a una línea de 288 puntos en un monitor, dejando 512 puntos sin dibujar. La misma muestra en una TV dará lugar a una línea completa, en el sentido de que ésta abarcará todo el ancho de pantalla disponible. A la hora de manejar vídeo en TV, debes pensar en LINEAS, no en píxeles. Evidentemente, si la línea tiene más puntos, se obtendrá mayor calidad.

Tienes que ajustar los cigotillos del refocile estrastocásrico en la gnochinfladora. "It´s coña"

Y por último, el tema de los bordes negros, tan largamente discutido. Yo me dí verdaderos batacazos hasta que lo conseguí entender. No hay nada esotérico en esto: Se trata de pasar de un AR de cinematografía a un AR de Televisión. SIEMPRE APARECERÁN BANDAS negras, a menos que hagamos un Zoom. El único AR que se ajusta más a un TV de 16:9 es el formato Europeo, 1,85:1, pero sólo para las 16:9. La excepción que confirma la regla: las antigüas películas de los años 50 que ya estaban rodadas en 4:3 (1,33) y que no necesitan ni de Pan&Scan ni de LetterBox ni Anamorphic.

Lamento que el post vaya un poco acelerado, pero tengo cierta prisa.

[Anonymous]

Hola de nuevo Pulsar:

Gracias.

Ya dije anteriormente que algo me aclaraste las ideas. En cuanto a lo de los alargamientos, insisto ni en la tele ni en el monitor. Si me pasase eso estaría enfermo, no lo soporto.

Entiendo perfectamente lo que me dices, no creas que no. Simplemente que todo eso, lo vuelvo a repetir se traduce en números, en fórmulas matemáticas para definir las cosas y que los dos mundos puedan coexistir.

En fin, en base a la experimentación con los distintos formatos ya creo que se por donde van los tiros. Empezaré con las pruebas y cuando esté listo os lo cuento.

Demos esto ya por cerrado que nos está costando muchos recursos a todos y gracias a los que me habeis contestado.

Saludos,

Nómada

[kwag]

Hola Nomada,

Quote:

Originally Posted by Nomada

Qué va, qué va. Es muuuuuuuy pero que muy sencillito. Y la verdad es que me quedan cuajaditas. A su justo precio que diría aquél.

A ver. Tengo un source de 720x480 anamorfico, el cual quiero codificar a resolucion VCD de 352x240 con dos bloques de TV overscan.
Tiene unos "Film Pixels" ( los cuales tienes que tomar en consideracion ) de 720x360 ( los cuales tienes que encontrarlos manualmente con Vdub o TMPEG, ya que el unico programa que los encuentra "a veces" es Gripfit ).
Calculado por Moviestacker, el resultado preciso es:

BicubicResize(320, 128, 0, 0.6, 22, 60, 676, 360)
AddBorders(16, 56, 16, 56)

Ahora, cuanto tiempo crees que tome llegar a estos numeros a mano

-kwag

[Anonymous]

Hola Kwag,

me has pillado por sorpresa cuando volvía de comprar tabaco,

Quote:

Originally Posted by kwag

Hola Nomada,

A ver. Tengo un source de 720x480 anamorfico, el cual quiero codificar a resolucion VCD de 352x240 con dos bloques de TV overscan.
Tiene unos "Film Pixels" ( los cuales tienes que tomar en consideracion ) de 720x360 ( los cuales tienes que encontrarlos manualmente con Vdub o TMPEG, ya que el unico programa que los encuentra "a veces" es Gripfit ).
Calculado por Moviestacker, el resultado preciso es:

BicubicResize(320, 128, 0, 0.6, 22, 60, 676, 360)
AddBorders(16, 56, 16, 56)

Ahora, cuanto tiempo crees que tome llegar a estos numeros a mano

-kwag

A mí me ha costado unos 15 segundos.

Si lo hiciese para mí sería:

BicubicResize(352, 176)
AddBorders(0, 32, 0, 32)

Ya que a mí no me gustan los bordes laterales.
Si lo pruebas verás que no te salen bordes a los lados, aunque sí arriba y abajo y además se verá perfecta, al menos con las mismas exactas proporciones que veías el original.

La calidad en este caso concreto además debería verse notablemente mejorada, aunque quizá haga falta una lupa, ya que la reducción no presenta decimales, aunque si los presentaría con la que te ha dado moviestacker.

Saludos y me cuentas,

Nómada

[kwag]

Quote:

Originally Posted by Nomada

Hola Kwag,

me has pillado por sorpresa cuando volvía de comprar tabaco,

Eso hace daño, y espero que no sea de mascar

Quote:

Quote:

A mí me ha costado unos 15 segundos.

Si lo hiciese para mí sería:

BicubicResize(352, 176)
AddBorders(0, 32, 0, 32)

Ya que a mí no me gustan los bordes laterales.

Porque no
Estas codificando pixeles, los cuales nunca vas a ver en el televisor, y esto te dara un CQ menor.
Esa es la idea de Blocks-TV overscan. Para 352x288, por lo menos 1, y para 528x o mayor, 2 bloques. El resultado es mejor calidad, y el televisor estirara la imagen pareja a los bordes, y no perderas un pedazo de la pelicula a cada lado, los cuales perderias si no añades los bloques de overscan.

-kwag

[Anonymous]

Hola Kwag

Tu respuesta me deja confuso.

Para empezar debería preguntarte si lo has probado. Y en segundo lugar yo si he probado las dos con un chunk mio.

Los resultados son evidentes. Con mi sistema no se pierde nada de la peli lateralmente, las proporciones son exactas al original, se aumenta ligeramente la superficie de visionado al perder las barras negras...

Con el moviestacker a pelo, se consiguen barras laterales, más o menos grandes, pero ahí están, la imagen se deforma ligeramente frente al original, el Moviestacker además te dice ya el % de error...

Pruébalo y me lo cuentas, pero después de probarlo.

Nómada.

[kwag]

Hola Nomada,

Estos metodos avanzados ya han sido probados. Por eso es que Moviestacker y FitCD proveen los "Blocks-TV overscan".
En la PC, siempre vas a ver las barras a los lados. En la TV, no.
Pero si usas un valor muy alto (2) para 352x288, entonces si vas a ver barras a los lados en la tele.
Yo siempre uso 2 bloques para 528x480 o mayor (KDVD 704x480, 720x480), y el resultado es excelente, con un CQ de dos a tres puntos por encima a si no hubiera usado overscan.
La calidad es visible, especialmente en resoluciones altas.
Normalmente, se usa "Resize" si la pelicula es "Full Screen", o se usa "Overlap" si la pelicula es "Wide Screen". Esas opciones tambien las encuentras en Moviestacker.

-kwag

[Anonymous]

Hola Kwag

Quote:

Originally Posted by kwag

Hola Nomada,

Estos metodos avanzados ya han sido probados. Por eso es que Moviestacker y FitCD proveen los "Blocks-TV overscan".
En la PC, siempre vas a ver las barras a los lados. En la TV, no.
Pero si usas un valor muy alto (2) para 352x288, entonces si vas a ver barras a los lados en la tele.
Yo siempre uso 2 bloques para 528x480 o mayor (KDVD 704x480, 720x480), y el resultado es excelente, con un CQ de dos a tres puntos por encima a si no hubiera usado overscan.
La calidad es visible, especialmente en resoluciones altas.
Normalmente, se usa "Resize" si la pelicula es "Full Screen", o se usa "Overlap" si la pelicula es "Wide Screen". Esas opciones tambien las encuentras en Moviestacker.

-kwag

cualquier cosa menos probarlo eh?

Pues si lo hicieras verías que yo no utilizo el overscan para nada. En mis scripts no aparece. Aparecía al principio cuando empezaba. Pero no ahora. Para qué quiero hacer un overscan de algo que ya va de banda a banda? Sería estúpido y perjudicaría a la calidad. Te lo sigo diciendo, pruebalo y luego me lo cuentas. Al menos eso me decía mi madre cuando me daba judías para comer.

Saludos,

Nómada

[kwag]

Quote:

Originally Posted by Nomada

cualquier cosa menos probarlo eh?

Al contrario. Esto ha sido requete probado anteriormente

Quote:

Pues si lo hicieras verías que yo no utilizo el overscan para nada. En mis scripts no aparece. Aparecía al principio cuando empezaba. Pero no ahora. Para qué quiero hacer un overscan de algo que ya va de banda a banda?

Para tener mejor calidad, ya que si codificas sin overscan, el televisor recortara la imagen a los lados, y nunca veras esa parte del video.

Quote:

Sería estúpido y perjudicaría a la calidad.

Al contrario
Pierdes calidad al codificar pixeles los cuales nunca veras. Si añades overscan, entonces solamente estaras codificando los "Film Pixels" visibles, ya que el tele ajustara el video a la par con la pantalla del tele.

Quote:

Te lo sigo diciendo, pruebalo y luego me lo cuentas.

Ya lo he probado y cito a Fabrice:

"Aquí cabe resaltar lo que se llama Blocks TV-Overscan, ya que jugando con este parametro, conseguimos que no se pierdan ningún pixel. En este caso, si el tamaño de destino es ¾ DVD small, le podemos poner 3 bloques para que no se pierda nada. La ventaja de estos bloques, es que reducen el número de pixeles a codificar con el consiguiente ahorro de tamaño. El inconveniente es que se pueden llegar a ver los bordes negros en la tele. En la mia, 16/9, eso no pasa porque automaticamente hace un zoom para comerse los bordes. "

Lee aqui: http://coutadeurf.en.telepolis.com/script.html

-kwag

[fabrice]

Hola,

@kwag: me alegro que me hayas citado, porque ahora me siento obligado en participar!

Creo que hay 2 aspectos en el resize:
- para mantener el aspecto, es necesario 'cortar' pixeles de la peli (sino, explicame como pasa una peli de 720x576 a 704x576, con el mismo aspecto que tenia!). Aqui, tienes 2 posibilidad: cortar por los laterales, o añadir bandas negras arriba y abajo. Personalmente, prefiero cortar algo de los laterales, para que la peli me ocupe más tele!
- el block-overscan, que sirve para evitar codificar pixeles que luego no se van a ver. Nomada, si tu tele lo enseña todo, todo y todo, pues mala suerte!

Si vamos con lo primero, de 720x576, para pasar a 704x576, dejandolo en anamorphic, tienes 2 posibilidad:
- cortar 16 pixeles (720 -> 704), 8 de cada lado
- añadir una banda negra de x pixeles, sabiendo que los 'pixeles' de las teles (estamos hablando de aparatos analogicos, no?!) no son cuadrados...
Si no haces nada, tienes un error de aspecto de 2%, que a lo mejor no se nota en tu tele...

Por cierto: lo que dices de visionado, es en la tele, verdad?!

Una última cosa: PAZ : Hay ciertos comentarios que se pueden tomar como ofensivos, teniendo en cuenta de donde viene el KVCD (de Pruebas, pruebas, y más pruebas!), y que como me decian de niño: piensate las cosas 2 veces antes de decirlas!

Salu2
Fabrice

PD: No, no soy Kwag disfrazado de Fabrice!