Quantcast Mon 1er KVCD : 120mn vs CQ vs Bitrate, Je Suis Perdu ! - digitalFAQ.com Forums [Archives]
  #1  
01-06-2004, 05:44 AM
tomfax tomfax is offline
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Bonjour,

J'essaye depuis un moment de faire tenir des aquisition de VHS qui font au minimum 50mn sur un seul CD, pour le côté pratique.

Après avoir réussi à obtenir une qualité passable en SVCD, avec bitrate réduit, je suis tombé sur le site du KVCD.

La template PAL 352*576 me paraissait plus qu'adéquate, elle annoncait 120mn par CD.

Je m'attendais à une solution "clé en main" après avoir configuré TMPGenc, mais voila que l'on parle de CQ, de bitrate; et mes premiers essais sur quelques minutes avec les templates "brutes" me laissent penser que la taille occupée ne sera pas celle d'un unique CD.

J'avoue que j'ai pas mal galéré avec mes essais de SVCD sur différents encodeurs et je n'ai plus vraiment le courage de recommencer avec le KVCD. J'espère que vous pourrez m'apporter un peu d'aide pour bien démarrer.

- pourquoi est-il indiqué "120mn/CD" avec les templates ? quelles sont ces conditions ? Je pensais que c'était le standard

- avec un bitrate fixé (et fixe ?), par ex à 2300, ne détermine-t'on pas forcément la durée du KVCD, qui tourne donc autour de 40-50mn, donc peu d'intérêt ?

Merci d'avance !
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Someday, 12:01 PM
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  #2  
01-06-2004, 06:28 AM
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Originally Posted by tomfax
Je m'attendais à une solution "clé en main"
C'est helas la que tu t'es "trompe de cremerie". L'ancienne page de garde de kvcd.net specifiait bien que le site traite de "Advanced Video Editing". C'est vrai que sur la nouvelle cette idee de complexite n'est plus exprimee. Car faire un KVCD reste une operation complexe.

Quote:
avec les templates "brutes" me laissent penser que la taille occupée ne sera pas celle d'un unique CD.
Vu que je ne les utilises plus depuis longtemps, peux tu me dire quelle est la valeur de la CQ utilisee dans les templates ? (elle est indiquee en bas de l'ecran de tmpgenc pendant que tu encodes).

Quote:
- pourquoi est-il indiqué "120mn/CD" avec les templates ?
Parce qu'il permettent largement d'acceder a ces valeurs.

Quote:
quelles sont ces conditions ?
Quel le film ne soit pas en plein ecran mais avec des bandes noires. Mais bon, meme sans bandes noires, on arrive aux 2h, sauf que l'image sera moins bonne.

Quote:
Je pensais que c'était le standard
Ca l'est mais le KVCD travaille dans un mode d'encodage (le fameux mode "CQ) ou il est impossible de determiner la taille du fichier final a l'avance. Car chaque video est unique est la paramtre clef (la CQ) doit etre determinee au coup par coup, par essai erreur. C'est ce qu'on appele la phase de "prediction de taille de fichier".

L'idee c'est qu'on part d'une CQ de base (celle qui est dans le template) et on encode un extrait de la video. On regarde alors la taille du fichier, on estime combien ferait la video totale (ce que tu as fais). De la on calcule une nouvelle CQ et on recommence...
Et ainsi de suite jusqu'a trouver la bonne CQ qui permettra pour la video en question d'occuper tout le disque.

Cette phase peut etre faite a la main, mais il vaut mieux utiliser un outil qui fait ca automatiquement : CQMatic.

Voir le mode d'emploi ici :

http://www.kvcd.net/forum/viewtopic.php?t=7671

Quote:
- avec un bitrate fixé (et fixe ?), par ex à 2300, ne détermine-t'on pas forcément la durée du KVCD, qui tourne donc autour de 40-50mn, donc peu d'intérêt ?
Tu as tout compris. On n'utilise pas le bitrate fixe, mais le bitrate moyen (en fixant un seuil Min et Max). Ce bitrate moyen on ne le met pas au hazard, mais on le calcule en fonction de la longueur de la video et de la taille de la video qu'on veut obtenir. Tout est fait par une petite calculatrice Calcumatic integree a CqMatic.

En fait l'average bitrate est le point de depart pour le calcul de la CQ. On ne determine pas "la CQ permettant de mettre x minutes de films sur y Mo" mais "la CQ permettant d'obtenir une video de bitrate moyen n".


Note : le KVCD ca va te demander BEAUCOUP d'efforts poru obtenir ton premier disque (apres ca ira tout seul). Il faut que tu le saches avant de demarrer. Le resultat en vaut la chandelle.
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  #3  
01-13-2004, 07:24 AM
tomfax tomfax is offline
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Merci pour tes réponses, cela m'a motivé pour aller plus loin.

J'ai donc réalisé mon premier SKVCD... et je suis un peu déçu du résultat. C'est correct, sans plus. Je dois dire que j'ai utilisé directement le rip AVI dans TMPGenc, sans filtres (un casse-tête à la fois, je réservais Avisynth pour la suite !).

Puisque tu recommandes le MPEG1, je vais donc retenter l'expérience en KVCD, 352x576.

J'ai déjà réussi à utiliser les scripts AVS après beaucoup de tâtonnenents et ces affreux messages d'erreur rouges (quasi illisibles parfois, quel étrange système !).

Maintenant, le doute revient : le MPEG1 ne gère pas l'entrelacement ???

Comment le lecteur de DVD va t'il se débrouiller avec 576 lignes ? En 288 lignes, je comprends, il suffit sans doute d'afficher deux fois la même image (comme l'Amiga en son temps). Mais là ?

Visiblement, je dois désentrelacer la source, donc, si je le fais déjà dans le script AVS, que faut-il indiquer à TMPGenc concernant la source : progressive ou interlace ?

La template fixe le bitrate max à 1800, c'est pour rester dans les specifs VCD ?

Merci encore pour tes réponses...
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  #4  
01-13-2004, 08:07 AM
Dialhot Dialhot is offline
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Originally Posted by tomfax
Je dois dire que j'ai utilisé directement le rip AVI dans TMPGenc, sans filtres (un casse-tête à la fois, je réservais Avisynth pour la suite !).
Tu as donc 75% de la vraie qualite d'un KVCD. Les scripts permettent dee gagner facilement 5 points, voire (bcp) plus, sur la CQ. Et c'est enorme.

Quote:
Puisque tu recommandes le MPEG1, je vais donc retenter l'expérience en KVCD, 352x576.
Nore que tu peux faire du KSVCD meme en MPEG1. C'est ce que je fais et mon lecteur (pioneer DV454) le lit tres bien. j'ai 2 autres lecteurs qui le lisent aussi sans sourciller alors qu'un KVCD MPEG1 passe mal.

Quote:
J'ai déjà réussi à utiliser les scripts AVS après beaucoup de tâtonnenents et ces affreux messages d'erreur rouges (quasi illisibles parfois, quel étrange système !).
Justement ces message d'erreur sont geniaux : imagine que le soft te genere un petit clip video de 10 seconde pour t'afficher ces messages. Moi je trouve ca mieux qu'une fenetre idiote avec un message dedans.
Et s'ils sont parfois illisible ca vient du player dans lequel tu les affiches : il ne doit pas imposer le ratio H/L sinon en effet c'est illisible.

Quote:
Maintenant, le doute revient : le MPEG1 ne gère pas l'entrelacement ???
Et alors ? Il ne faut jamais entrelacer c'est une prise de tete pas possible et ca n'ameliore rien. Le seul cas interessant d'entrelacement est le "3:2 pulldown" qui te permet d'encoder une vidoe en 29.97 a la vitesse de 23.976 et de gagenr pas mal de place sur le disque. Mais ce n'est valable que pour le NTSC.

Quote:
Comment le lecteur de DVD va t'il se débrouiller avec 576 lignes ? En 288 lignes, je comprends, il suffit sans doute d'afficher deux fois la même image (comme l'Amiga en son temps). Mais là ?
Ton lecteur de DVD se debrouillera tres bien. 80% des DVD ne sont pas entrelaces et pourtant totu s'affiche a merveille sur ton TV. Et heureusement d'ailleur car comme je disais, c'est la prise de tete quand on veut les encoder (il faut desentrelacer ou faire un script gerant l'entrelacement, ce qui n'est pas le cas de nos scripts "optimaux").

Quote:
Visiblement, je dois désentrelacer la source,
Puisque tu pars de captures analogique, il vaut mieux desentrelacer la source ou te cantonner au MPEG2. Tu n'est un debutant en video je vois

Quote:
donc, si je le fais déjà dans le script AVS, que faut-il indiquer à TMPGenc concernant la source : progressive ou interlace ?
Si tu desentrelace dans le script c'est bien evidement "progressive". Si tu ne desentrelace pas, il faut faire un script adapte a ce cas de figure (basiquement un script qui separe les champs paires et impaires en debut de script, filtre independament les 2 moities et reentrelace a la fin).
Il faut savoir par exemple que le redimensionnement doit absolument tenir compte du mode entrelace/progressif sous peine de donner un resultat catastrophique.

Quote:
La template fixe le bitrate max à 1800, c'est pour rester dans les specifs VCD ?
Non c''est une vieille contrainte due a "l'age" du template afin d'obtenir (a l'epoque) 120 minutes sur un CD80. Mais les choses ont ete ameliorees depuis et avec les derniers templates (KVCDx3, ceux a 544*576) on arrive a mettre la meme duree avec un bitrate de 2300.


Merci encore pour tes réponses...[/quote]
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  #5  
01-13-2004, 05:55 PM
tomfax tomfax is offline
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Bon, en gros, j'ai l'impression d'avoir commencé par le plus compliqué en prenant des VHS pour tester le KVCD !

En tout cas, j'ai beaucoup appris aujourd'hui sur l'entrelacement ! J'essaye de résumer :

un DVD : vraie résolution verticale de 576, 25 i/s, c'est le lecteur DVD qui "divise" ces frames à l'affichage sur la TV

un signal PAL : plutôt du 50 i/s, finalement, en pseudo 576 lignes puisque chaque trame n'en comprend que 288, mais que deux trames succesives ne sont pas complémentaires (la révélation !).

J'ai bon ?? En fait, c'est de savoir que deux trames succesives ne se complètent pas qui m'a le plus surpris (http://www.100fps.com). En même temps, cela me rassure puisque je me demandais bien pour quelle raison une trame complèterait plutôt celle qui la précède que la suivante.

Finalement, le désentrelacement vers une vraie résolution de 576 lignes ne sera jamais qu'un artifice puisque l'information nécessaire n'existe pas ??

Tout ceci amène des questions !!!

- que fait un lecteur DVD avec 288 lignes ? Il envoie 2 fois les mêmes lignes (deux trames décalées, identiques) ou il envoie une frame du film, + une frame noire ?

- un DVD a donc un rendu moins fluide qu'une image TV puisque la "deuxième" trame, bien que décalée dans le temps d'1/50 de seconde provient de l'image précédente ?

- si le MPEG1 ne gère pas l'entrelacement, que se passe-t-il avec 576 lignes ? Il faudra bien que cette image soit scindée en deux. Est-ce comparable à un DVD

Houla... c'est de plus en plus complexe pour moi, mais c'est pasionnant. Et il y a forcément une réponse logique à tout, non ?


Quote:
Nore que tu peux faire du KSVCD meme en MPEG1. C'est ce que je fais et mon lecteur (pioneer DV454) le lit tres bien. j'ai 2 autres lecteurs qui le lisent aussi sans sourciller alors qu'un KVCD MPEG1 passe mal.
Tu veux dire : "Authorer" un MPEG1 en format SVCD ?? Pour moi, le KSVCD était l'emploi du MPEG2 ?

[edit] : les puristes vont sauter au plafond. J'emploie frame (ou trame) pour "field" (c'est quoi en français ? demi-trame ??). Vous aurez rectifié de vous même !
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  #6  
01-13-2004, 06:12 PM
Dialhot Dialhot is offline
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Originally Posted by tomfax
Bon, en gros, j'ai l'impression d'avoir commencé par le plus compliqué en prenant des VHS pour tester le KVCD !
Le KVCD c'est fait pour les DVD a l'origine, en effet.
Les avis c'est deja prise de tete. Mais alors les captures... l'horreur

Quote:
un DVD : vraie résolution verticale de 576, 25 i/s, c'est le lecteur DVD qui "divise" ces frames à l'affichage sur la TV
Oui.

Quote:
J'ai bon ?? En fait, c'est de savoir que deux trames succesives ne se complètent pas qui m'a le plus surpris (http://www.100fps.com).
Euh... c'est la source des problemes de desentrelacement. Je pensais que tu le savais

Quote:
Finalement, le désentrelacement vers une vraie résolution de 576 lignes ne sera jamais qu'un artifice puisque l'information nécessaire n'existe pas ??
Yes sir.

Quote:
- que fait un lecteur DVD avec 288 lignes ? Il envoie 2 fois les mêmes lignes (deux trames décalées, identiques) ou il envoie une frame du film, + une frame noire ?
Quand on lui balance du VCD tu veux dire ? Et bien il fait pire que ca, il envoit chaque ligne en double. En fait une image VCD est grossie 4x pour etre affichee. Remarque je crois que c'est la TV qui fait ca, je ne sais plus.

Quote:
- un DVD a donc un rendu moins fluide qu'une image TV puisque la "deuxième" trame, bien que décalée dans le temps d'1/50 de seconde provient de l'image précédente ?
Non pas du tout puisque les 2 trames sont crees par le lecteur a partir de la meme image. Enfin, on aprle la d'un DVD progressif (la majorite).

Quote:
- si le MPEG1 ne gère pas l'entrelacement, que se passe-t-il avec 576 lignes ? Il faudra bien que cette image soit scindée en deux. Est-ce comparable à un DVD
Et bien oui.

Quote:
Tu veux dire : "Authorer" un MPEG1 en format SVCD ?? Pour moi, le KSVCD était l'emploi du MPEG2 ?
Je parlais a la fois de multiplewage et d'authoring (les 2 vont de paire, et sont a part de l'encodage).

Et si tu veux qu'on fasse un peu d'ethymologie, il n'y a pas de KSVCD. Nulle part. Ca n'existe pas.

Au depart tu avais le KVCD (mpeg1), puis est apparu le KVCDx2 (tjs mpeg1) et son equivalent en mpeg2 qui s'appelait le SKVCD. Enfin la derniere evolution est le KVCDx3 qui existe en 2 format : MPEG1 et MPEG2.

Va sur la page ou on telecharge les templates, tu verras : il n'y a aucune mention du mot KSVCD. Ce mot n'est qu'un abus de language et personnelemtn je prefere ne pas etre paresseux et parler de KVCD MPEG2.

Mais tout cela (KVCD, KVCDx2, SKVCD, KVCDx3) ce sont des notions d'encodage. Apres tu peux, comme tu le dis, "authore" en VCD ou en SVCD en fonction de ce que lis ton lecteur.

C'est une technique connue depuis longtemps sous le terme de "header trick". Au depart ca servait a faire avaler du SVCD a des lecteur qui ne voulaient que des VCD : on "authorait" des SVCD en VCD et le lecteur n'y voyait que du feu.
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